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FORUM DIFESA SI E' TRASFERITO

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> Fregate FREMM
pilgrim
Inviato il: Sabato, 27-Ott-2012, 13:40
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QUOTE (GiBe @ Mercoledì, 24-Ott-2012, 19:39)
Sinceramente dietro vedo la Deepack indiana, la Abu Dhabi emiratiana e la BDSL El Djazayer algerina

Comunque altra notizia succosa da Euronaval 2012 (possibili sbocchi canadesi)...

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Ottimo ritorno mediatico delle Fremm Aegis sui vari siti specializzati americani Navaltechnology, Navaltoday e Defensenews. Si riporta anche la consegna ad Avio, da parte di GE, della LM2500-G4 destinata alla quinta Fremm italiana. Si conferma che il programma e' basato su 6 unita'.
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GiBe
Inviato il: Lunedì, 29-Ott-2012, 01:41
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Fincantieri for Brazil Navy

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pilgrim
Inviato il: Lunedì, 29-Ott-2012, 09:58
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Ci sono due torrette singole da 40mm (probabilmente) subito a poppavia dei Teseo a sinistra e a proravia a dritta che completano l'armamento. Certo che munizionamento per quattro diversi calibri non semplifica la logistica...
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Von Seeckt
Inviato il: Lunedì, 29-Ott-2012, 10:37
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Ma quindi niente monitore coi 400mm?
Era solo un errore di stampa?
Peccato...

Ma tanto prima o poi i gloriosissimi Furious risorgeranno.. ah, se risorgeranno...

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Nocs
Inviato il: Lunedì, 29-Ott-2012, 15:06
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Nella FREMM brasiliana il secondo radar che si osserva che funzione dovrebbe avere?
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Roby Toma
Inviato il: Mercoledì, 07-Nov-2012, 00:20
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Buongiorno, sono un nuovo utente iscritto al forum, sebbene vi legga da quasi tre anni.

Vorrei condividere delle notizie che ho trovato cercando semplicemente sui motori di ricerca le chiavi "legge di stabilità 2013" e "fremm". Cercando un bel po' fra i risultati, ho trovato due documenti interessanti che vi indico.

Il primo Nota di aggiornamento al DEF 2012 - Stato di previsione del Mise
è la relazione programmatica per le missioni di spesa del Ministero dello sviluppo economico per il 2013;
il secondo
Legge di stabilità 2013 - schede di lettura
è la Documentazione per l'esame della legge di stabilità (nella prima versione presentata dal governo e in via di stravolgimento ora) redatta dal Servizio Studi della Camera dei Deputati.

Da alcuni paragrafi e tabelle dedicate ai capitoli di bilancio del Ministero dello Sviluppo Economico si capisce finalmente abbastanza bene quanti soldi abbiamo speso ad oggi per le Fremm, quanti sono stanziati nei prossimi anni a legislazione vigente, quanti ne serviranno di ulteriori per completare il finanziamento delle prime 6 Fremm (e dei vbm freccia) e (udite udite) degli stanziamenti aggiuntivi per il proseguimento del programma. Vale a dire, in caso di approvazione, si potrebbe ipotizzare, basandosi su ragionamenti documentati, che il programma Fremm proseguirà, almeno con un'altra coppia di navi.

Vediamo un po'.

Se cercate la parola "fremm" nel primo documento potete vedere che (il sito del sig. Enrr già aveva fatto luce su molti aspetti):
- per i programmi vbm freccia e fremm, il finanziamento previsto poggia sugli stessi capitoli di spesa (7485 pg 2, pg 3, pg 4 e pg 5);
- ad oggi sono stati stanziati complessivamente 4245 milioni di euro con finanziamenti fino al 2022;
- per il completamento dell'attuazione delle legge autorizzative di spesa servono nel triennio 2013-2015 ulteriori 850 milioni di euro (pag. 332) e si specifica che tale rifinanziamento dovrà essere previsto con la legge di stabilità 2013.

Ora, dato che il programma vbm, se non erro, costa complessivamento 1500 milioni di euro, significa che a legislazione vigente fino al 2022 sono stati stanziati 2745 milioni di euro per le fremm.
Con gli 850 milioni ancora necessari, la parte di finanziamento per le fremm salirebbe a 3545 milioni di euro.
Direi che le proporzioni per 6 navi su 10 sono rispettate, considerando la parte relativa ai costi di sviluppo e il costo complessivo del programma (5680 milioni di euro).

Ho elaborato i miei conti a partire dai numeri contenuti nelle tabelle contenute nel documento stesso, in particolare da pag. 480 (magari utilizzate la funzione "cerca" e come chiave usate "fremm). Ci aggiungete se volete un file in excel e i conti sono presto fatti.

Ora se passiamo al secondo documento, ovvero la bozza di legge di stabilità (non è divisa in pagine, per cui è strettamente necessario usare la funzione "cerca" di prima) si fanno due scoperte interessanti:
- sono stati previsti gli 850 milioni di euro mancanti per il triennio 2013-15.
- sono state previste risorse aggiuntive pari a circa 1200 milioni di euro per il quadriennio 2016-19 (ricordiamo che la 7^ e 8^ fremm dovrebbero essere consegnate nel 2018-19)

Dal testo si legge "...per il rifinanziamento del programma FREMM, per il quale sono autorizzate risorse aggiuntive pari a 321 milioni nel 2013, 261 milioni nel 2014 e 268 milioni nel 2015, cui si aggiungono 1,2 miliardi per gli anni 2016-2019".
Proseguendo con la funzione "cerca" si vedono delle tabelle interessanti da cui si evince che:
- nel 2016-19 i finanziamenti aggiuntivi ammontano esattamente a 1184 milioni di euro;
- considerando i finanziamenti a legislazione vigente e quelli di nuova disposizione, nel 2013 il finanziamento alle fremm (e vbm) sarà pari a 696 milioni di euro, 636 milioni nel 2014 e 643 milioni nel 2015.

Secondo i miei calcoli questi numeri non comprendono comunque tutti i finanziamenti, in quanto escludono i contributi quindicennali di 30 milioni l'anno con scadenza 2020 e 2021, derivanti dai capitoli di spesa 7485 pg 2 e 3.
Infatti dal primo documento si evince che gli stanziamenti nel ministero dello sviluppo economico sono sui capitoli:
7485 pg 2 e pg 3 previsti dalla finanziaria 2006,
7485 pg 4 previsti dalla finanziaria 2006 e incrementati dalla legge di stabilità 2012,
7485 pg 5 (previsti dalla finanziaria 2008 e terminanti nel 2011).

I nuovi finanziamenti si sommano a quelli del pg 4.

Per me i finanziamenti aggiuntivi servono per finanziare la 7^ e 8^ fremm, il cui ordine di acquisto dovrebbe essere formulato nel 2013 e qui si prevedono già le risorse.

Ovviamente la mia è una pura e semplice deduzione.

Credo in ogni caso che i numeri riportati in questi documenti ufficiali ci aiutino a fare un po' più di chiarezza.
Contengono ovviamente indicazioni riguardanti anche altri programmi di procurement finanziati da risorse del Mise.

Segnalo infine che nel testo della legge delega per la riforma dello strumento militare, nella versione approvata dalla commissione Difesa del Senato, è stato previsto che nella Nota aggiuntiva annuale i finanziamenti impegnati debbano indicare anche gli importi a carico degli altri ministeri e non solo quelli a carico del bilancio del Ministero della Difesa. Il tutto in un'ottica di maggior trasparenza. Inoltre, per acquistare nuovi armamenti, sarà necessaria l'autorizzazione parlamentare.

Scusate per la lunghezza del post.
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Rick
Inviato il: Mercoledì, 07-Nov-2012, 01:03
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Il ragionamento è senz'altro corretto, e non c'è assolutamente da scusarsi per la lunghezza della sua interessante analisi wink.gif

Non ho notizie di significativi aumenti di costo per il programma FREMM quindi 4.7bn€ su 5.8bn€ equivalgono in effetti a 8 navi, non a 6.

Altra, ultima, cosa: quei soldi sono tutti quelli previsti fino al 2019 quindi possiamo tranquillamente mettere una croce sopra la nona e decima nave.

Tra 6 e 10 potrebbe essere che ci si fermi al compromesso di 8 navi ritardandone la consegna.


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"Difficile scegliere tra gli imbecilli che vogliono cambiare tutto e i mascalzoni che non vogliono cambiare niente"
(Gesualdo Bufalino)
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SANGRIA
Inviato il: Mercoledì, 07-Nov-2012, 09:54
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Otto fregate sono un ottimo compromesso, sopratutto nell'ottica di un ridimensionamento complessivo per quanto riguarda la Marina Militare in genere.
Credo, peraltro, sia attualmente il massimo numero di unità sostenibile dalla Marina, che si ritroverà numericamente esigua ma almeno qualitativamente adeguata.


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Massimo
Inviato il: Mercoledì, 07-Nov-2012, 10:56
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Sembra probabile quindi che alla fine i soldi per completare il programma Fremm saltino fuori, vuoi anche per la pressione industriale e carenza di commesse con conseguente impatto sui lavoratori.
Se in effetti le cifre elencate e l'analisi fatta dal sig. Roby saranno confermate dai fatti, non è da escludere che la 7 ed 8 unità siano ordinate, praticamente quasi rispettando il calendario originale. In seguito dopo il 2020 si potranno ordinare le ultime due, oppure una nuova versione che rimpiazzi anche i De La Penne in 3 o 4 esemplari. Ma se ne riparlerà dagli anni 20 in poi !!
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ogil2
Inviato il: Mercoledì, 07-Nov-2012, 13:22
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L'unica cosa che stride è l'autorizzazione parlamentare per ogni programma. Con i tempi del nostro parlamento anche i programmi urgenti rischiano di avviarsi in tempi biblici. Senza contare, poi, che la conoscenza diretta di ogni programma da parte del parlamento rischia di dare luogo a polemiche, proteste pacifinte, richieste di tagli ecc.
Voi direte, nelle grandi democrazie questo è normale, il parlamento deve sapere.
Pienamente d'accordo ma io aggiungo in un paese normale. L'italia vi sembra un paese normale?
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Clemente Delli Colli
Inviato il: Mercoledì, 07-Nov-2012, 15:47
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Con quei numeri, almeno otto FREMM ci sono. Sarebbe interessante sapere se qualcosa già si muove sul lato degli ordinativi per materiali a lungo termine di consegna. Se le cose stanno così, dopo il 2019 si salveranno anche la nona e decima unità: dovremo pur sostituire le ultime 4 Maestrale. Poi la pressione sindacale, il lavoro dei cantieri, la necessità di non disperdere un know-how e via di seguito.
Anche in termini di organico non credo ci saranno problemi: come l'esercito dovrà rassegnarsi ad avere meno marescialli di fureria e più fanti assaltatori, la Marina dovrà prendere atto che la sua componente imbarcata dovrà prevalere su quella infrattata negli uffici, e non viceversa.
Quanto al Parlamento che ci mette il naso, il Parlamento DEVE mettercelo. E' uno dei principi base della democrazia classica: l'autorità militare fa riferimento a quella politica.
Che poi, per una volta, nella pletora dei nominati nostrani, sarebbe auspicabile ce ne fosse qualcuno in più capace di distinguere una prua da una poppa, questo é altro malinconico discorso.
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Von Seeckt
Inviato il: Mercoledì, 07-Nov-2012, 17:49
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QUOTE
Anche in termini di organico non credo ci saranno problemi: come l'esercito dovrà rassegnarsi ad avere meno marescialli di fureria e più fanti assaltatori, la Marina dovrà prendere atto che la sua componente imbarcata dovrà prevalere su quella infrattata negli uffici, e non viceversa.

Mi permetto di dubitarne grandemente: stiamo andando nella direzione esattamente opposta...
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dindel
Inviato il: Mercoledì, 07-Nov-2012, 18:05
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QUOTE (Von Seeckt @ Mercoledì, 07-Nov-2012, 16:49)
Mi permetto di dubitarne grandemente: stiamo andando nella direzione esattamente opposta...


Che grande verità!

Se non si dà la possibilità/l'ordine ai militari di passare ad altre amministrazioni dello Stato, dopo una certa età e non si è raggiunto un certo grado, per loperatività la vedo dura.
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Lupo2
Inviato il: Mercoledì, 07-Nov-2012, 18:16
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Soprassedendo sugli organici e la loro operatività, mi preme sottolineare che finalmente (forse) ci si è accorti dell'assurdità di ridurre drasticamente il numero delle fremm.
Anche se fossero solo 8 sarebbe comunque un numero adeguato alle esigenze e maggiormente bilanciato relativamente alle due sottoclassi impostate.
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lollo
Inviato il: Mercoledì, 07-Nov-2012, 19:19
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QUOTE (Lupo2 @ Mercoledì, 07-Nov-2012, 17:16)
Soprassedendo sugli organici e la loro operatività, mi preme sottolineare che finalmente (forse) ci si è accorti dell'assurdità di ridurre drasticamente il numero delle fremm.
Anche se fossero solo 8 sarebbe comunque un numero adeguato alle esigenze e maggiormente bilanciato relativamente alle due sottoclassi impostate.

Il numero 8 non esce da nessun documento ufficiale, l'unico numero certo è il 6.

Poi si può desumere quello che si vuole, i numeri sono fatti apposta.
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Gianluca
Inviato il: Mercoledì, 07-Nov-2012, 20:21
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Però, se i numeri non mentono, 8 -inteso come multiplo di 4- è in linea con la politica che MM ha sempre seguito di acquistare\schierare classi di 4 o multipli unità. Se son rose....
E' coerente anche con la politica di "dimezzamento" che MM sta di fatto perseguendo:
4 DDG : 2 = 2 Orizzonte
8 Maestrale :2 = 4 Fremm asw
8 Lupo\Soldati :2 = 4 Fremm gp
I numeri tornano....



Riguardo al discorso del CSMM riportato recentemente in Pagine di Marina 2, segnalo questo passo:
QUOTE
Cavour l’ideatore, Benedetto Brin il realizzatore, Ermanno Carlotto uno dei primi caduti in operazioni di peace-keeping “fuori area”, a Tien-sin nel 1900, Thaon di Revel lo strenuo difensore di Venezia, Nazario Sauro il martire per eccellenza, Luigi Rizzo il determinato e temerario vincitore, Salvatore Todaro esempio di orgoglio, coraggio e umanità, Durand de la Penne il forzatore di Alessandria, il Teseo Tesei, geniale e ardito, immolatosi a Malta, Carlo Bergamini, esempio di dovere compiuto fino all’estremo … e tanti, tantissimi altri nomi, gli oltre 40000 caduti in guerra, in pace, in missioni umanitarie, in addestramento, molti di loro riposano nelle fredde immensità degli abissi.

da cui si potrebbero dedurre i possibili nomi di altre Fremm. Ne cita due, magari ci sono anche i prossimi altri wink.gif

Messaggio modificato da Gianluca il Mercoledì, 07-Nov-2012, 21:28
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eagle spotters
Inviato il: Mercoledì, 07-Nov-2012, 21:40
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QUOTE (ogil2 @ Mercoledì, 07-Nov-2012, 12:22)
L'unica cosa che stride è l'autorizzazione parlamentare per ogni programma. Con i tempi del nostro parlamento anche i programmi urgenti rischiano di avviarsi in tempi biblici. Senza contare, poi, che la conoscenza diretta di ogni programma da parte del parlamento rischia di dare luogo a polemiche, proteste pacifinte, richieste di tagli ecc.
Voi direte, nelle grandi democrazie questo è normale, il parlamento deve sapere.
Pienamente d'accordo ma io aggiungo in un paese normale. L'italia vi sembra un paese normale?

Credo che per "autorizzazione parlamentare" si intende l'approvazione da parte delle Commissioni Difesa.

Già adesso tale iter è previsto, ma non per tutti i programmi / progetti.
Probabilmente è stata ampliata la casistica di programmi / progetti soggetti ad approvazione.

Lo ritengo un passaggio, politicamente / socialmente positivo.
Positivo anche per l'apparato militare, in quanto sarà ancor più evidente il "mandato" ottenuto dal Parlamento e, quindi, dagli italiani... che, forse, potranno cominciare ad approfondire un pò di più ( sad.gif ) le tematiche militari (e geo-strategiche correlate).

Inoltre, generalmente, la Difesa si è sempre fatta approvare i programmi con largo anticipo sulla loro effettiva contrattualizzazione (vedi unità ARS/NAI già approvata da 2 anni...) e quindi non credo che questo passaggio possa essere di intralcio...
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eagle spotters
Inviato il: Mercoledì, 07-Nov-2012, 23:09
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La notizia riportata da Roby Toma, se confermata, con i 1.200 milioni di Euro sul Bilancio MSE 2016-2019, consentirebbe la costruzione della 7^ ed 8^ FREMM (GP).

Ricordando che il Mimbelli e il De la Penne sono entrati in servizio nel 1993, significa che compiranno 30 anni nel 2023: ciò implics che potrebbe non essere solo illusione che, con fondi MSE 2020-2025, si possa porre mano all'ultimo lotto delle FREMM (la 9^ e 10^), ovviamente in configurazione AAW che, a quel punto, potrebbe anche essere una evoluzione delle FREMM Brasil (6.700 t, doppia TAG, radar LRR, ecc.)

Non serve che me lo ripetiate che c'è la crisi e che mancano più di 10 anni a quel momento, sognare non costa...
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John56
Inviato il: Giovedì, 08-Nov-2012, 09:50
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QUOTE (eagle spotters @ Mercoledì, 07-Nov-2012, 22:09)
La notizia riportata da Roby Toma, se confermata, con i 1.200 milioni di Euro sul Bilancio MSE 2016-2019, consentirebbe la costruzione della 7^ ed 8^ FREMM (GP).

Ricordando che il Mimbelli e il De la Penne sono entrati in servizio nel 1993, significa che compiranno 30 anni nel 2023: ciò implics che potrebbe non essere solo illusione che, con fondi MSE 2020-2025, si possa porre mano all'ultimo lotto delle FREMM (la 9^ e 10^), ovviamente in configurazione AAW che, a quel punto, potrebbe anche essere una evoluzione delle FREMM Brasil (6.700 t, doppia TAG, radar LRR, ecc.)

Non serve che me lo ripetiate che c'è la crisi e che mancano più di 10 anni a quel momento, sognare non costa...

sono d'accordo, la programmazione della marina prevede proprio questo iter.
Lei come me è d'accordo su fatto che soldi non ne abbiamo più e sul particolare che dal 2016 chiuderà il comparto militare di Fincantieri unitamente a selex, oto melara e che gli operai verranno a mangiare a casa di noi forumisti...
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lupo
Inviato il: Giovedì, 08-Nov-2012, 09:59
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QUOTE (Gianluca @ Mercoledì, 07-Nov-2012, 19:21)
Riguardo al discorso del CSMM riportato recentemente in Pagine di Marina 2, segnalo questo passo:


QUOTE
Cavour l’ideatore, Benedetto Brin il realizzatore, Ermanno Carlotto uno dei primi caduti in operazioni di peace-keeping “fuori area”, a Tien-sin nel 1900, Thaon di Revel lo strenuo difensore di Venezia, Nazario Sauro il martire per eccellenza, Luigi Rizzo il determinato e temerario vincitore, Salvatore Todaro esempio di orgoglio, coraggio e umanità, Durand de la Penne il forzatore di Alessandria, il Teseo Tesei, geniale e ardito, immolatosi a Malta, Carlo Bergamini, esempio di dovere compiuto fino all’estremo … e tanti, tantissimi altri nomi, gli oltre 40000 caduti in guerra, in pace, in missioni umanitarie, in addestramento, molti di loro riposano nelle fredde immensità degli abissi.



da cui si potrebbero dedurre i possibili nomi di altre Fremm. Ne cita due, magari ci sono anche i prossimi altri wink.gif

vediamo: Cavour, Todaro e Durand de la Penne ci sono già, Sauro e Tesei sono più adatti a sottomarini, Carlotto a una LPD, restano Brin e Thaon di Revel...non sarebbe una brutta coppia (ma ciao ciao al concetto di "Medaglie d'Oro")
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John56
Inviato il: Giovedì, 08-Nov-2012, 11:12
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QUOTE (lupo @ Giovedì, 08-Nov-2012, 08:59)
vediamo: Cavour, Todaro e Durand de la Penne ci sono già, Sauro e Tesei sono più adatti a sottomarini, Carlotto a una LPD, restano Brin e Thaon di Revel...non sarebbe una brutta coppia (ma ciao ciao al concetto di "Medaglie d'Oro")

Mi permetto di aggiungere: Inigo Campioni, Gino Birindelli (lo meriterebbe), Pietro Cavezzale( c'è stata una nava supporto incursori), Bruno Facomatà, Carlo Fecia di Cossato (magari ad uno dei nuovi U 212), Enrico Tazzoli (storico sommergibile), Guglielmo Marconi (anche se c'è l'Elettra) , Vincenzo Martellotta, Antonio Marceglia, Romeo Romei; io personalmente, ci aggiungerei anche Gabriele D'annunzio e Junio Valerio Borghese (anche se la marina ricorda il principe con lo Scirè) ma altri motivi per me assurdi impongono di evitare questi nomi.
...in verità ce ne vorrebbero di navi per ricordare i nostri eroi del mare...
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Filippo D
Inviato il: Giovedì, 08-Nov-2012, 16:10
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in mezzo a questo sacrario faccio un po il bastian contrario e non vorrei apparire irriverente, ci sono persone che hanno dato grande prova di Valore, come spesso capita in situazioni estreme come la guerra, già dai tempi dell'Iliade.

Io sono di quelli che pensa ceh i nomi delle nostre navi, magari proprio perché vogliono richiamare ideali di valore che vanno oltre la guerra, non debbano essere necessariamente presi tra coloro ch ela guerra l'hanno fatta, e così già in parte è proprio con il Cavour.

Iniziare con l'allargare un po il campo ad altri caduti importanti e magari anche un po più "vicini" a noi, come Nicola Calipari?
Fare come altre nazioni che usano i nomi di importanti statisti? Calo Azeglio Ciampi che ha che non va?
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lollo
Inviato il: Giovedì, 08-Nov-2012, 18:06
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QUOTE (Filippo D @ Giovedì, 08-Nov-2012, 15:10)
in mezzo a questo sacrario faccio un po il bastian contrario e non vorrei apparire irriverente, ci sono persone che hanno dato grande prova di Valore, come spesso capita in situazioni estreme come la guerra, già dai tempi dell'Iliade.

Io sono di quelli che pensa ceh i nomi delle nostre navi, magari proprio perché vogliono richiamare ideali di valore che vanno oltre la guerra, non debbano essere necessariamente presi tra coloro ch ela guerra l'hanno fatta, e così già in parte è proprio con il Cavour.

Iniziare con l'allargare un po il campo ad altri caduti importanti e magari anche un po più "vicini" a noi, come Nicola Calipari?
Fare come altre nazioni che usano i nomi di importanti statisti? Calo Azeglio Ciampi che ha che non va?

Di Statisti con la S maiuscola non ne abbiamo.
Abbiamo qualche politico buono , ma nulla di più....Vi immaginate fra 20 anni una nave col nome Silvio Berlusconi....??

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Amakusa Shiro
Inviato il: Giovedì, 08-Nov-2012, 18:15
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Le persone hanno tutte aspetti controversi, io sinceramente riserverei i nomi degli eroi militari alle caserme, ovvero agli addetti ai lavori, e per le navi andrei su nomi facilmente riconoscibili a tutti (o pensate che l'Italiano medio sappia chi è Bergamini?!?), ovvero Regioni, Città, monti, laghi, fiumi della nostra cara Italia.
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madmike
Inviato il: Giovedì, 08-Nov-2012, 18:39
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non è nella tradizione della MM, quindi inutile parlarne.

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pilgrim
Inviato il: Giovedì, 08-Nov-2012, 18:44
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QUOTE (Amakusa Shiro @ Giovedì, 08-Nov-2012, 17:15)
Le persone hanno tutte aspetti controversi, io sinceramente riserverei i nomi degli eroi militari alle caserme, ovvero agli addetti ai lavori, e per le navi andrei su nomi facilmente riconoscibili a tutti (o pensate che l'Italiano medio sappia chi è Bergamini?!?), ovvero Regioni, Città, monti, laghi, fiumi della nostra cara Italia.

Sono d'accordo sui nomi di chiara fama: Giulio Cesare, Vittorio Veneto, Armando Diaz, Leonardo Da Vinci, Guglielmo Marconi, Giuseppe Verdi, Dante Alighieri, Alcide De Gasperi, Alessandro Volta, ecc....
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lupo
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se non ho sbagliato i conti il sito della marina elenca 219 medaglie d'oro al proprio attivo...se vogliamo dare una nave a tutte...
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wally
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Mi sembra senza dubbio corretto che si debbano dedicare unità navali ad eroici comandanti che, per quanto sfortunati, hanno combattuto e sono morti in combattimento.
Mi sembra però opportuno che a quei pochi che hanno vinto una battaglia venga dedicata una importante unità da guerra.
Mi riferisco a Paolo Thaon di Revel, vincitore a Beirut nel 1912 e ad Alberto Da Zara vincitore a Pantelleria nel 1942 (nel 2012 sono passati 100 anni dalla prima e 70 dalla seconda ma stranamente la nostra marina non ha celebrato i due avvenimenti).
fatto non secondario, entrambi comandavano e vinsero le rispettive battaglie con una divisione di incrociatori...
la nostra storia è senza dubbio piena di eroici comandanti che combatterono e morirono a bordo di siluranti, MAS e sommergibili ai quali (giustamente) la nostra Marina dedica importanti unità navali, sarebbe ora di ricordarsi anche dei due ammiragli di divisione che (una volta tanto) vinsero.
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Amakusa Shiro
Inviato il: Giovedì, 08-Nov-2012, 19:12
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Allora anche Enrico Millo, per l'impresa dei Dardanelli...
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John56
Inviato il: Giovedì, 08-Nov-2012, 19:20
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QUOTE (wally @ Giovedì, 08-Nov-2012, 18:08)
Mi sembra senza dubbio corretto che si debbano dedicare unità navali ad eroici comandanti che, per quanto sfortunati, hanno combattuto e sono morti in combattimento.
Mi sembra però opportuno che a quei pochi che hanno vinto una battaglia venga dedicata una importante unità da guerra.
Mi riferisco a Paolo Thaon di Revel, vincitore a Beirut nel 1912 e ad Alberto Da Zara vincitore a Pantelleria nel 1942 (nel 2012 sono passati 100 anni dalla prima e 70 dalla seconda ma stranamente la nostra marina non ha celebrato i due avvenimenti).
fatto non secondario, entrambi comandavano e vinsero le rispettive battaglie con una divisione di incrociatori...
la nostra storia è senza dubbio piena di eroici comandanti che combatterono e morirono a bordo di siluranti, MAS e sommergibili ai quali (giustamente) la nostra Marina dedica importanti unità navali, sarebbe ora di ricordarsi anche dei due ammiragli di divisione che (una volta tanto) vinsero.

Giusto, ha aggiunto un altro importante nome, Alberto Da Zara.
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Falanto
Inviato il: Venerdì, 09-Nov-2012, 14:34
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QUOTE (madmike @ Giovedì, 08-Nov-2012, 17:39)
non è nella tradizione della MM, quindi inutile parlarne.

e la gli incrociatori Zara, Pola, Fiume...????
e la corazzata Roma??
gli incrociatori Pisa, Amalfi??
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madmike
Inviato il: Venerdì, 09-Nov-2012, 15:19
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infatti quella era la Regia Marina, non la Marina Militare.
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Amakusa Shiro
Inviato il: Venerdì, 09-Nov-2012, 15:53
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Sì, ma la MMI ha utilizzato nomi di venti, costellazioni e isole vulcaniche, quindi i riferimenti geografici non sono alieni dalla sua tradizione.
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Filippo D
Inviato il: Venerdì, 09-Nov-2012, 17:18
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infatti, sono d'accordo anch'io, su certe cose mi considero un "conservatore", e delle tradizioni sono un ricercatore, ma dove c'è scritto che le navi da guerra possono chiamarsi solo come grandi uomini di guerra? le navi da guerra difendono Lo Stato, la Nazione, due bellissimi concetti che non sono fatti solo di ammiragli e di auddaci.... basti pensare a ... tutte, proprio tutte le altre marine cui la nostra fa rifeimento...
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pilgrim
Inviato il: Venerdì, 09-Nov-2012, 18:04
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QUOTE (Filippo D @ Venerdì, 09-Nov-2012, 16:18)
infatti, sono d'accordo anch'io, su certe cose mi considero un "conservatore", e delle tradizioni sono un ricercatore, ma dove c'è scritto che le navi da guerra possono chiamarsi solo come grandi uomini di guerra? le navi da guerra difendono Lo Stato, la Nazione, due bellissimi concetti che non sono fatti solo di ammiragli e di auddaci.... basti pensare a ... tutte, proprio tutte le altre marine cui la nostra fa rifeimento...

Giusto.
Basta pensare a chi di Navi se ne intende, ovvero la RN, che ha la tradizione di usare iniziali per battezzare tutta una intera classe. Vedi i nuovi Caccia 'D' come Daring, o le vecchie Corazzate 'R' come Royal Oak, Ramillies o Royal Sovereign e Repulse. Per non parlare delle varie classi di Incrociatori o Fregate. Una tradizione elegante, mnemonica, riconoscibilissima.
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madmike
Inviato il: Venerdì, 09-Nov-2012, 19:04
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Volete che ve la dica in altra maniera? Nel dopoguerra, la Militare della Repubblica Italiana ha scelto di intitolare le navi a personaggi importanti della Storia della Marina e\o dell'Italia, riservando nomi di isole, città marinare ecc. solo al naviglio secondario.

Vi va bene così?
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lupo
Inviato il: Venerdì, 09-Nov-2012, 19:16
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beh, già definire un criterio univoco per le FREMM sarebbe un passo avanti, chiamarle "Comandanti" è già uno sbaglio perchè il buon Virginio Fasan non era nemmeno un ufficiale... Ora come ora dovrebbe essere "Medaglie d'Oro della Marina" ma bei nomi proposti come Alberto Da Zara non l'hanno mai avuta...
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lupo
Inviato il: Venerdì, 09-Nov-2012, 19:34
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QUOTE (madmike @ Venerdì, 09-Nov-2012, 18:04)
Volete che ve la dica in altra maniera? Nel dopoguerra, la Militare della Repubblica Italiana ha scelto di intitolare le navi a personaggi importanti della Storia della Marina e\o dell'Italia, riservando nomi di isole, città marinare ecc. solo al naviglio secondario.

Vi va bene così?

se proprio devo essere polemico....no. Se partiamo dal dopoguerra e consideriamo solo le nuove costruzioni abbiamo avuto il Vittorio Veneto, tutti i cacciatorpediniere con sinonimi di coraggio e specialità dell'esercito, le fregate Lupo e Maestrale...dall'altra parte praticamente solo gli incrociatori Doria e le varie Bergamini e Di Cristofaro...
Una tendenza come dice lei la vedo presente al massimo dalla seconda metà degli anni '80 con il Garibaldi e i due DLP (che originariamente avrebbero dovuto essere Animoso e Ardimentoso...)
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pilgrim
Inviato il: Venerdì, 09-Nov-2012, 20:20
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QUOTE (lupo @ Venerdì, 09-Nov-2012, 18:34)
se proprio devo essere polemico....no. Se partiamo dal dopoguerra e consideriamo solo le nuove costruzioni abbiamo avuto il Vittorio Veneto, tutti i cacciatorpediniere con sinonimi di coraggio e specialità dell'esercito, le fregate Lupo e Maestrale...dall'altra parte praticamente solo gli incrociatori Doria e le varie Bergamini e Di Cristofaro...
Una tendenza come dice lei la vedo presente al massimo dalla seconda metà degli anni '80 con il Garibaldi e i due DLP (che originariamente avrebbero dovuto essere Animoso e Ardimentoso...)

Mi ha preceduto. Ero pronto ad elencare San Giorgio, San Marco, Impetuoso, Indomito, Intrepido, Impavido, Audace, Ardito, i Soldati, i Venti, le Costellazioni, San Giusto. E forse mi scordo qualcosa.
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Amakusa Shiro
Inviato il: Venerdì, 09-Nov-2012, 22:10
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E poi Andrea Doria e Caio Duilio si possono considerare italici, ma non certo Italiani...
Se poi le Maestrale fossero naviglio secondario, allora lo sarebbero anche le Fremm, ma stiamo scivolando nel ridicolo.
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madmike
Inviato il: Sabato, 10-Nov-2012, 13:39
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e sono nomi di navi 'storiche' della Marina. Un po come Ark Royal, Daring ecc per la RN.

Tradizione, signori.

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lupo
Inviato il: Sabato, 10-Nov-2012, 18:32
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appunto: tradizione. Che è quello che credo i presenti vorrebbero salvaguardare, alternando nei nomi delle classi, i vari nomi storici delle navi italiane (fatto salvo qualche omaggio agli ultimi settanta anni di storia repubblicana) e non solo quelli dei marinai fisici, per quanto meritevoli. Quindi per le FREMM andiamo avanti così, a fine decennio avremo le prossime classi di OPV e LHD e per quelle sarebbe gradito il recupero di qualche altra tradizione...

Messaggio modificato da lupo il Sabato, 10-Nov-2012, 18:37
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Filippo D
Inviato il: Sabato, 10-Nov-2012, 19:35
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QUOTE (lupo @ Sabato, 10-Nov-2012, 17:32)
appunto: tradizione. Che è quello che credo i presenti vorrebbero salvaguardare, alternando nei nomi delle classi, i vari nomi storici delle navi italiane (fatto salvo qualche omaggio agli ultimi settanta anni di storia repubblicana) e non solo quelli dei marinai fisici, per quanto meritevoli. Quindi per le FREMM andiamo avanti così, a fine decennio avremo le prossime classi di OPV e LHD e per quelle sarebbe gradito il recupero di qualche altra tradizione...

Sono pienamente d'accordo, voglio ricordare che uno degli asprtti più sbalorditivi delle tradizioni secolari è quello che esse riescono sempre a contaminarsi ed a rinnovarsi attraverso il tempo.
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dindel
Inviato il: Domenica, 11-Nov-2012, 09:51
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Personalmente credo che l'unico errore nella denominazione delle FREM sia la lettera posta prima delle cifre.

Doveva essere una D.

In futuro, acquisita una migliore capacita' di difesa aerea di aera, sara', probabilmente, quello il loro destino.

Ed i due Doria? A fare da picchetto ABM.
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pilgrim
Inviato il: Domenica, 11-Nov-2012, 12:21
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QUOTE (dindel @ Domenica, 11-Nov-2012, 08:51)
Personalmente credo che l'unico errore nella denominazione delle FREM sia la lettera posta prima delle cifre.

Doveva essere una D.

In futuro, acquisita una migliore capacita' di difesa aerea di aera, sara', probabilmente, quello il loro destino.

Ed i due Doria? A fare da picchetto ABM.

Lo penso da tempo cosi' anch'io. E infatti ci mancheranno le Fregate 'di una volta', la vera ossatura della Flotta. Navi numerose, spendibili, poliedriche, relativamente confortevoli, di ragionevole autonomia, di buona velocità, robuste nella costruzione ed affidabili nell'esercizio. Con discreto armamento, ed economiche.
Oggi le chiamiamo OPV, il cui prototipo e', secondo me, la Holland di Damen, premiata con uno speciale Award. Tra l'altro sembra che i nostri mari siano, più che il Mediterraneo, il Corno d'Africa, il Golfo Persico, adesso anche i mari dell'Estremo Oriente (neanche fossimo la USN...).
Intanto l'Algeria compra due 127/64; ne ha già più di noi.
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