Aree Geografiche: Occidente

Venti anni dopo il muro, un analisi lucida del grande George Friedman di STRATFOR:

Onu: Vaticano, limitare diritto di veto dei 5 grandi.

(ANSA) - CITTA' DEL VATICANO, 14 NOV - Il Vaticano chiede ufficialmente che sia limitato il diritto di veto dei 5 membri permanenti del Consiglio di Sicurezza Onu. La proposta e' stata presentata da mons. Migliore, osservatore permanente della Santa Sede presso il Palazzo di Vetro, il quale ha detto che l'uso del veto ha ostacolato, in piu' occasioni, la pace. Secondo Mons. Migliore ''l'abolizione del diritto di veto e' meno praticabile, mentre una sua riforma e' realistica''.

La storia, vecchia ormai di qualche giorno, della coppia che si è imbucata alla cena con Obama e il primo ministro indiano Singh è davvero interessante.
A pensarla male, è un avvertimento per Obama.
A pensarla bene, è comunque gravissima, perché tali buchi nella sicurezza della Casa Bianca non dovrebbero esistere, anzi sono inconcepibili. Ma come, qui a Londra mi chiedono un documento per entrare in un locale, mi passano ai raggi se prendo l'aereo, e questi vanno alla Casa Bianca e stringono la mano del Presidente, senza che nessuno si accorga di nulla? Solo dopo che essi stessi pubblicano le foto su facebook? Allora, mi viene da pensare, il tanto strombazzato terrorismo, quello che sarebbe ovunque, organizzatissimo, con cifre enormi a disposizione, dov'è?
Insomma, una vicenda inquietante che mi lascia molto perplesso.

Si, guardi, confondere le cose di 1000 anni fa con quelle di oggi non solo e' sbagliato, e' inutile.

Un nemico come 'i pirati barbareschi' (e che nemico sarebbe? Oggi una cosa del genere sarebbe distrutta, coi mezzi attuali, in mezzora, se non vogliamo farlo nel Corno d'Africa e' per motivi politici e umanitari) non e', semplicemente, un nemico: nulla che l'Italia, da sola, non possa affrontare e sconfiggere in qualche settimana.
Gli ottomani, chi? i Turchi, membri della Nato e, forse, della UE inj un futuro?? i Siriani, gli Egiziani?

Sono nostri potenziali nemici? Parlo di Europa, ma potremmo parlare di Italia che fa lo stesso.

Cosa c'entri Australia e Irak con la Nato, mi sfugge: in Irak la coalizione era composta da paesi Nato e non-Nato: come ho postato prima, alleanze ad-hoc.

Ripeto: lei mi sta citando situazioni morte e non ripetibili se non con una preparazione di anni (che darebbe anche all'Occidente la possibilità a sua volta di prepaparsi: non credo le sfugga che al 'nemico' le armi normalmente le vendiamo noi).

Poi se lei ce l'ha con Teodosio... mi spiace per lui: ma non credo che senza la divisione dell'Impero le cose sarebbero cambiate, forse ritardate.

Come ho detto, e come diciamo in tanti, ogni impero ha una sua durata: checchè ne dica qualcuno.

Madmike, se l'alternatva fosse tra una NATO di eguali o nessuna NATO lei che sceglierebbe?

Credo giusto il punto di partenza di questa discussione (una NATO dove gli ami fanno da uomo bianco e noi da ascari sicuramente non è nel nostro interesse), ma potendo scegliere preferirei mantenere un'alleanza tra le due sponde dell'Atlantico.

Certo a volerlo bisogna essere in due, ma se anche a Washington starebbe bene perchè no?

Perche' a loro NON sta bene, sennò lo farebbero già.

Poi, datemi un buon motivo, senza citarmi Teodosio o l'invasione degli alieni, in cui, ora, la NATO sia utile.

faccio un esempio: se dobbiamo ri-fare 'tempesta nel deserto', serve la NATO, o basta e avanza una partnership, le normali esercitazioni congiunte, ecc ecc?

Perche' non mi risulta che NATO=Esercitazioni congiunte, stessi sistemi, stessi linguaggi... o no?

Signor Madmike, se fa questa domanda evidentemente non ha latto con la dovuta attenzione quanto avevo scritto in precedenza.
Come gli stati uniti sono arrivati in Irak e in Afghanistan, gli inglesi in Australia, i Russi fino al pakistan etc etc., un domani qualcun altro potrebbe arrivare in Europa. La cina? Una russia rivitalizzata? Qualche paese di cui oggi non arriva minaccia? Un'unione dei paesi arabi?

Gli stati uniti?

Finché siamo nell'alleanza, abbiamo un fianco coperto, distrutta la NATO, domani saremo un'isola nella tempesta. Allora, a che pro questa divisione? Per acuire le crisi che già ci sono portandole al punto critico?
Oggi se ci sono problemi finisce che litighiamo, un domani finirebbe che ci bombarda. E perché? Perché abbiamo un ruolo da Ascari? Se è per questo quel ruolo ce lo siamo ritagliati noi e non vedo perché ce ne lamentiamo.
Ci siamo messi sotto l'ombrello protettivo e ora che "sembra" non ce n'è più bisogno, grazie tante, facciamo da soli.
E no. Perché fare da soli significa rivedere tutte le nostre politiche estere, degli armamenti etc etc, tutto quello che non abbiam voluto fare in passato perchè c'era qualche squadra navale made in USA a proteggere gli oceani.

Io sono per un'Europa forte, ma forte nella NATO. Fuori dalla NATO ci saranno solo grane per tutti noi, senza bisogna di alieni.

PS, sul fato di Roma signor Madmike ci sarebbe da discutere all'infinito, ma fatto sta che la vitalità dell'impero permise di passare la crisi del terzo secolo, quella del quarto, di sopravvivere a quel cataclisma di Costantino, e nonostante tutto di sopravvivere nella parte orientale per altri mille anni. E questo nonostante la disgraziata divisione che mise una contro l'altra le due parti dell'impero, proprio quello che succederà se si leva di mezzo la NATO.

Senta sig. Exall, forse e' lei che non mi legge.

Io sono convinto (personalmente, si intende) che un confronto fra fatti accaduti anche solo un secolo fa, con fatti che potrebbero accadere domani, non ha davvero nessun senso, se presi esattamente come esempio.

Per paradosso, se la Gran Bretagna ha 'invaso' l'Australia (o anche gli USA) ci vogliamo dimenticare che erano terre sostanzialmente disabitate? (e l'Australia lo e' tuttora?).

eh, prego. Alora lei ci vede come ho detto: come il 52° Stato degli USA. Che fuori da QUESTA NATO ci siano grane per tutti (noi) mentre in realtà ce ne sono ORA, di grane, che non si sa perche' siamo impegnati in teatri a migliaia di km da casa, e a fare cosa.

appunto, si vede che le cose, fra occidente e oriente, erano destinate a dividersi. O vogliamo dimenticare che il sacco di Costantinopoli lo fecero gli occidentali? O vogliamo dire, addirittura, che ad oggi ci sarebbe ancora Roma imperiale.

Provi a dire una cosa simile e la metto con chi sa chi.

Ma infatti non devono essere loro a permetterci di farlo.

Dobbiamo essere noi, tedeschi e francesi ad unire le nostre forze armate e pretendere poi dagli americani la parità.
Quanto alla NATO in se, Madmike, penso sia meglio averli come amici che come nemici gli americani, sia perchè un buon 50% dei loro interessi sono anche i nostri, sia perchè sono al mondo quanto di più simile a noi sia per ragioni puramente economiche.

Quello che non accetto è di fare da ascari in nome di questi buoni motivi. Ma se, dopo che noi europei abbiamo agito, si riesce a rinegoziare la NATO, non capisco questa sua ostilità.

Mi sto chiedendo come reagirebero i nostri alleati a stelle e strisce se, in un'ottica di rapporto paritario, noi ed i tedeschi chiedessimo loro di lasciare le nostre basi.

Certo: una NATO che fosse davvero una lega tra uguali, sia pure con gli USA come "primus inter pares" per ovvie ragioni, sarebbe qualcosa in cui ficcarsi a occhi chiusi. Di più: sinchè la NATO svolgeva la sua funzione primaria, e cioè fornire l'ombrello contro l' URSS, il fatto che NON fosse una lega tra uguali (come non è stata mai), era di fatto irrelevante. L'importante era che l'ombrello ci fosse e reggesse bene alla pioggia e al vento.

Ma adesso le cose sono diverse - e lo sono non per colpa del destino cinico e baro, ma sopratutto a causa dell'azione politica degli USA.

Che la NATO avesse urgente bisogno di un nuovo scopo primario, dopo la fine della Guerra Fredda, era chiaro a tutti. Ma la decisione di trasformarla in un serbatoio di ascari e frombolieri è stata presa a Washington, non a Bruxelles, e in vista degli interessi di Washington, non di quelli collettivi dei paesi membri.

E quindi, ogni possibile futura NATO in cui valga davvero la pena di rimanere potrebbe nascere solo mettendola giù molto dura con gli Ami. Mi sembra molto ma molto difficile che questo sia fattibile. Piuttosto che arrivare ad una lega di uguali, agli Stati Uniti converrebbe senz'altro tagliare i legami con l'EU e mettersi su un piano di aperta concorrenza economica e politica.

Per gli appassionati dei paragoni storici: Roma non c'entra. Semmai, siamo nella stessa situazione della Grecia dopo le guerre persiane, quando Atene come potenza egemone trasformò la Lega di Delo (in origine, alleanza difensiva contro i Persiani) in uno strumento di sopraffazione nei confronti degli "alleati", ora visti come vassalli e tributari. Avete presente il "Dialogo dei Melii"?

Ebonsi, secondo lei come reagirebbero gli ami se noi europei riuscissimo mai (pazzesca utopia) a creare delle FFAA comuni, almeno tra noi, i francesi e i tedeschi, e pretendessimo una associazione tra eguali?

Farebbero fallire la NATO o accetterebbero, anche nell'ottica di come cambieranno gli equilibri nel XXI secolo (gli ami sono destinati a perdere almeno parte del loro peso politico a favore di Cina e India)?

Faccio il pesce in barile e rispondo: "dipende". Il che non è solo un modo elegante per evitare di dover rispondere, "non ne ho la più pallida idea", ma riflette anche il fatto che non vedo indicazioni univoche circa la possibile reazione americana. Dipenderebbe, appunto, da tante cose, a cominciare da chi sarebbe al potere a Washington, e da quale fosse la situazione economica globale e americana nel momento "fatale".

Oggi e nel prevedibile futuro, gli USA non hanno in realtà un vero bisogno dell'appoggio militare europeo, al di là della semplice fornitura di basi. Naturalmente in situazioni come quella dell'Afghanistan vogliono che i paesi "socii" forniscano i loro dovuti contingenti di truppe ausiliarie, ma non ne hanno davvero bisogno. D'altro canto, invece, gli interessi economici dell' Europa (a parte la Gran Bretagna, che è un caso patologico a sè), sono sempre più distanti se non in contrasto con quelli degli USA, e lo diventerebbero ancora di più se noi ci facessimo venire qualche ideuzza neo-imperialistica in proprio.

E quindi, non è del tutto inconcepibile che gli Stati Uniti potrebbero, in certe circostanze, arrivare a vedere la dissoluzione della NATO come una mossa potenzialmente vantaggiosa. Essa infatti costringerebbe i paesi europei a spendere per la propria difesa molto ma molto di più di quanto non facciano ora, riducendo quindi drasticamente la loro efficienza economica per quanto attiene alla competizione globale con gli USA.

L'alternativa è, come già detto, il "Dialogo dei Melii".

Ma la NATO E' GIA FALLITA: Come scopo, ora, non ne ha alcuno.

E' un serbatoio da cui attingere nel caso gli Americani siano interessati a coinvolgere altri nei loro interessi. Altrimenti, mandano i Marines e stop.

Scusate, ma vi siete gia dimenticati che la guerra del 2001 in Afghanistan e' iniziata SOLO con forze americane? E la NATO, dov'era?

Poi, quando i costi, anche umani, sono cresciuti, e l'impegno in Iraq ha drenato forze e risorse, allora ci si e' rivolti agli 'alleati'.

Ecco, queste cose non devono succedere.

Poi, che gli Americani, nel caso si sciogliesse la Nato, e le FFAA europee fossero una realtà, siano infastiditi...Beh, e' possibile.

Non nel senso di possibilità di guerra, che francamente non ce ne sono le condizioni, almeno in un ottica di medio periodo.

Ma poi, scusate: ammettendo che Europa e Usa si trovino in rotta di collisione per affari economici, politici, strutturali... e che sarebbe, il pezzo di carta della NATO che impedirebbe un conflitto?

Quello si straccia in due minuti.

E non credo che in un ottica di salvaguardia dei propri interessi, gli USA sceglierebbero la NATO VS la germania, l'Italia, il Regno Unito...

Una buona, buona considerazione.

Ma contro quali nemici armarsi? La Russia? Meglio farci affari, meglio per tutti. La Cina? Troppo lontana e anche con loro meglio fare affari.

Credo possa essere in tema.

Il Daily Telegraph ha reso di dominio pubblico una serie di documenti interni al ministero della difesa inglese circa la collaborazione sul terreno tra americani e inglesi.

Si tratta di aspetti operativi NON politici. Aspetti nei quali l'appartenenza alla NATO, per non parlare della "relazione speciale", dovrebbe fare la differenza.

Ebbene si tratta di un vero e proprio disastro. Leggere per credere.

Metto i link che in origine ho trovato sul SWJ council.

Articolo Daily Telegraph

Link1

Link2

Che significa è fallita? Ma sbaglio o è nata come alleanza difensiva?
Lo scopo è pienamente raggiunto. Cosa significa ora non ha uno scopo?
1. Sappiamo quello che può succedere domani?
2. I problemi, come quelli proposti da Voloire, sono di cooperazione. Separandosi dagli USA saranno problemi di ben altro tipo.
3. Roma è un caso lampante. Divisi si è più deboli.

Oggi se ci trattano da Ascari è perché ci poniamo in questo modo. Oggi siamo gli ascari degli USA, domani saremo gli schiavetti di qualche sceicco o chi per lui. Vogliamo contare? Dobbiamo contare all'interno della NATO.
Se per mettere in cantiere una PA bisogna scomodare la protezione civile, ma che ci mettiamo a fare in proprio?

Nel frattempo, la crisi economica in USA spinge ad arruolarsi:
Link

Lo scopo attuale... qual'e'?

a ) Difesa da minacce attuali e future
b ) Evitare di metterci l'uno contro l'altro
c ) Evitare di aumentare l'entropia

Ma no... quella e' la definizione di FORZE ARMATE, mica di NATO.

Tratto da: Timesonline

Fonte non certo antiamericana ....

Per fare il super guerriero non basta il coraggio ma anche tanti, tanti soldi e quelli ....

http://www.europarltv.europa.eu/


Il sito web della TV dell'Europarlamento.

Queste sono parole che condivido in toto:

La guerra è nata con la storia dell'uomo. E' giustificata solo se come ultima spiaggia, per autodifesa, se la forza impiegata è proporzionale e se laddove è possibile vengono risparmiati i civili. Per gran parte della storia il concetto di "guerra giusta" non è stato osservato.

Sono il comandante in capo di una nazione e di un esercito che si trova nel bel mezzo di due guerre - ha detto Obama -. Una è alla fine, l'altro è un conflitto che l'America non ha cercato e che coinvolge 42 nazioni. Comunque, siamo in guerra e io sono responsabile del dispiegamento di giovani americani in terra straniera. Alcuni uccideranno, altri saranno uccisi. Vengo consapevole del rapporto difficile tra guerra e pace, ma per sottolineare l'obiettivo di sostituire l'una all'altra (...) gli strumenti della guerra hanno un ruolo nel difendere la pace, (..ma..) la guerra in sé non è mai gloriosa e non dobbiamo mai considerarla tale».

(...) la sfida di conciliare due aspetti a volte inconciliabili: che la guerra a volte è necessaria perché fa parte dei fallimenti dell'uomo.

(..)'America non può agire da sola

(..)l'America da sola non può garantire la pace

Senza dubbio molte cose condivisibili... ma non capisco cosa c'entri col nobel.

Ah, no ecco: la guerra serve alla pace

Credo che se riguardiamo i discorsi del Presidente USA al momento della consegna, e prima via via fino al giorno in cui seppe del premio, non manchi, mai, la frase 'non lo merito' o 'devo ancora meritarlo'.

L'errore non è suo, che non l'ha di certo chiesto, ma di chi gliel'ha dato sulla fiducia.

Poi, che Obama rappresenti ecc ecc..... siamo tutti o quasi d'accordo. Questo premio, di cui peraltro abbiamo discusso (anche sulla opportunità e credibilità del premio stesso) in passato, e' a volte abbastanza discutibile. Questa, è una.

Ciò non toglie che le parole da lui dette siano eccellenti e in forte discontinuità con quelle del suo sciagurato predecessore

Ancora George Friedman :


EDIT mod

Articolo rimosso per mancanza di FONTE (testata/sitoweb o link)

Start 2 rinviato a data da destinarsi. Obama si starà accorgendo che far seguire i fatti alle chicchiere non è cosa così semplice.
(Fonte televideo)

Crisi: Morgan Stanley, economia Usa accelera.

(ANSA) - ROMA, 24 DIC - Morgan Stanley alza di un punto percentuale la propria stima sul Pil americano nel quarto trimestre, portandola al 5,1%. Gli economisti dell'istituto Usa hanno rivisto in meglio le previsioni sul tasso di crescita dell'economia statunitense nell'ultimo scorcio dell'anno alla luce della ripresa degli ordinativi di beni durevoli: a novembre, l'indice ha registrato un rialzo del 2% al netto dei trasporti, un incremento quasi il doppio rispetto alla stima di un +1,1%.


www.unita.it

Per Pallino

Sempre da tener presente: Le società di rating è le banche d'affari sono di matrice USA. Bisogna sempre stare molto attenti a quanto scrivono. Ricordare quanto scrivevano qualche mese prima della crisi 2008.

Molto difficile che declassino il debito federale o dicano esattamente come stanno i fatti.

Per scoprire come stanno i fatti meglio seguire gli andamenti SEMESTRALI O ANNUALI dei dati di cambio o della borsa merci (chicago ma non solo) e non quella di W.S. che tratta titoli mobilari.

Per la storia. Ricordare il caso Enron aiuta molto, in particolare come si mossero le quotazioni qualche giorno prima del crack.

Messaggio modificato da Nikita il Domenica, 27-Dic-2009, 19:19

Grazie Sig. Nikita, terro presenti i suoi suggerimeti.

Cosi come bisogna "stare attenti" a quello che scrivono i vari profeti di sventura e "doomsayers" vari.

Praticamente sono passati quasi 15 mesi dall'inizio della crisi finanziaria.

Ebbene basta andare indietro nel tempo è rilegersi i vari "editoriali", "previsioni", "scenari", dei soliti "esperti"; da Rampini al direttore di "Limes(Eni)" Caracciolo, dal Sole24 e compagnia bella.

Secondo lor signori, il dollaro doveva essere messo da parte, la borsa sarebbe sprofondata, il panico doveva dilagare, una non meglio precisata "entita" di stati (Cina, Russia, BRIC, mondo Arabo, ultracorpi alieni) dovevano sostituire la leadership economia, politica e militare degli USA.

Come era facile prevedere si trattava di "opinioni personali" non soffragata da fatti.

La lettura di un bel libro di Carlo Jean (non sempre condivido le sue opinioni, ma le idee sono ottime) mi ha aiutato a metter giù, per punti, 7 buone ragioni per cui è un bene che la Turchia aderisca all'Unione Europea.
Eccole, in ordine di importanza:

- L’ingresso della Turchia nell’UE muterebbe sostanzialmente la geopolitica e quindi le esigenze strategiche dell’Unione, portandola a diretto contatto con il Medio Oriente, il golfo e il Caucaso, cioè con regioni altamente instabili. Ciò obbligherebbe l’UE, volente o nolente, a giocare un ruolo di primo piano nello scenario mondiale, assumendosene le relative responsabilità. In caso contrario esiste il concreto rischio che l’Unione decida di rinchiudersi in se stessa, come una grande Svizzera, disinteressandosi di quello che accade nel mondo, e scivolando così lentamente verso l’irrilevanza. L’ingresso della Turchia costituirebbe un eccellente vaccino, sotto quest’aspetto, impedendo una “elvetizzazione” dell’Unione e obbligando i nostri politici (pelomeno perché costretti) a seguire una politica estera più “attiva”.

- Per le conseguenze negative derivanti da una sua esclusione dall’UE. La Turchia è attualmente uno stato in bilico tra il secolarismo kemalista (difeso dalla borghesia e dalle forze armate) e il populismo islamico diffuso soprattutto tra le masse povere. E’ evidente come esista il rischio che quest’ultima tendenza prevalga se non ancoriamo saldamente la Turchia all’Europa: gli obblighi derivanti dall’UE sarebbero garanzia che la laicità del paese non verrebbe toccata. Il rischio, fondato, è che la Turchia da avamposto dell’Europa verso il medio-oriente si trasformi in avamposto dell’Islam verso Europa.

- Per una questione demografica. L’Europa sta invecchiando, ciò sia rallenta la nostra economia sia ci costringe ad importare ogni anno migliaia di immigrati in Europa, a fronte di una difficile integrazione e della formazione di comunità chiuse ed impermeabili alla nosta cultura (penso soprattutto alla comunità cinese). La Turchia, al contrario, è una nazione giovane che darebbe ossigeno all’Europa
- Per motivazioni strettamente economiche, essendo la Turchia un paese a sviluppo incompleto, soprattutto nelle sue aree più orientali. I vantaggi economico-industriali per le aziende europee sarebbero immensi.

- Per una questione militare, e non solo per la qualità e la quantità dell’esercito turco, quanto per la mentalità dei turchi, più simile a quella inglese che a quella dei piccoli paesi dell’Europa occidentale.

- Infine a livello di peso politico la Turchia andrebbe sicuramente ad occupare un posto di primo piano nell’UE, ma non ne altererebbe in maniera eccessiva gli equilibri. Semplicemente da 4 grandi (UK, Francia, Germania ed Italia) passeremmo a 5, includendo anche la Turchia.

- Non sono razzista, personalmente non do importanza al colore della pelle o alla religione di chi chiede di entrare nell’UE. Mi basta che sia un paese democratico collocato in Europa (e la Turchia lo è, per storia e, almeno in parte, per geografia). Pensare di voler rendere l’UE un club puramente cristiano sarebbe disastroso, perché lo renderebbe invevitabilmente in contrapposizione con l’Islam, rendendo molto più probabile che si verifichi quello scontro di civiltà teorizzato da Huntington.

Sig. Rick, le idee cono comprensibili, ma credo che molti partiti europei, compreso alcuni al governo in Italia, avrebbero molte difficoltà ad accettare anche solo 'Un Europa con radici non solo cristiane'.

Penso non solo alla Lega, cosi' da togliere subito spazio a polemiche 'nostrane', ma ai Polacchi, ad esempio.

E comunque credo che anche i Tedeschi, alla fin fine, non sarebbero cosi' contenti da farsi 'diluire' la loro superiorità, anche demografica, per colpa di un paese che, fra l'altro, deve attualmente la sua democrazia all'intervento dell'esercito nella vita politica.

Francamente, non credo proprio che i tempi siano maturi.

Ineccepibile.

Piuttosto preferirei che Bisanzio tornasse alla Grecia o formasse stato a se stante.
Comunque, rispondo punto su punto:

- L'Europa dovrebbe farsi carico... dovrebbe, potrebbe, se, ma... sono congetture, niente di serio. Finché si continua così stiamo freschi. Penso sia più probabile che si finirebbe per acuire i contrasti, le indecisioni e tutto il resto.

- Circa un secolo di cosiddetta laicità non hanno minimamente scalfito le posizioni radicali di buona parte della popolazione musulmana. E ci dovrebbe riuscire l'Europa che ci chiede di togliere i crocifissi? Ma avete visto cosa succede in Olanda dove i babbo natale vanno in giro scortati perché soggetti agli attacchi di estremisti musulmani? Tempo perso.

- Questione demografica: tanto vale allargarsi a est. Ancora facciamo fatica a integrare i paesi dell'est, dobbiamo imbarcarci in un'altra avventura in terra asiatica? A questo punto perché non la Tunisia, che ha la piattaforma continentale attaccata all'Europa (non pretendete che questa frase abbia un significato ). Stessa cosa per il Marocco. Di questo passo tutta l'africa, la siria altrimenti i siriani non si stabilizzano e trasformiamo tutto in un bel baraccone peggio di quello che già c'è adesso.

- Qualità dell'esercito turco: tanto vale prendersi gli israeliani. Oppure la russia, hanno pure i sub nucleari. O gli stati uniti.

- Peso politico, vedi sopra.

- Gia così non riusciamo a far passare una legge che si alzi un protestante o un cattolico a dire di no. Ci mettiamo nell'europarlamente pure i rappresentanti di decine di milioni di musulmani e siamo pronti a costituire l'armata brancaleone. Già me lo immagino, non si può più scrivere di Lepanto che si offendono i turchi. Via le magliette se ci sono delle croci. Ammainate le bandiere con le croci (buona parte di quelle europee, vi siete mai chiesti perché?).

Insomma: un accozzaglia di motivi che non condivido minimamente e che si poggiano su chiacchiere.

no, non esageriamo. 4 milioni di turchi vivono in Germania, e non mi pare che la Merkel sia sotto scorta, non per questo.

Lasciamo fuori dalla porta, e dal forum, le paure fobiche del 'nemico musulmano'.

Grazie.

Signor Madmike, mi sfugge il paragone tra i babbi natale e la Merkel.
Scherzi a parte, non conosco la situazione né in Olanda né in Germania, per cui non è che possa fare analisi precise. Bisognerebbe sapere che percentuale rappresentano i musulmani nei due paesi, da dove provengono, come vivono (si fanno i loro ghetti o più o meno si integrano? Perché nel primo caso è molto più facile che si sviluppi violenza), quale reazione ha avuto il paese ospitante alla loro immigrazione (magari patti chiari subito all'inizio aiutano), ecc.
Della situazione olandese nel 2004 dopo l'assassinio di Theo Van Gogh ho ripescato questo articolo
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/...22/olanda.shtml
Com'è la situazione oggi?

Per quanto riguarda l'ingresso della Turchia in Europa ho ben chiara la necessità di assorbire quel paese nell'unione. Il termine assorbire l'ho scelto apposta, perché l'ideale sarebbe quello di sganciarla il più possibile dall'influenza mediorientale e fargli assumere una mentalità più greco-romana.
Ma con l'Europa attuale sarebbe un suicidio, l'unione ne verrebbe definitivamente destabilizzata. Già con certi paesi dell'est abbiamo fatto un pessimo affare, e se i danni sono più o meno controllabili è perché demograficamente e soprattutto economicamente contano ben poco, con la Turchia sarebbe tutto un altro paio di maniche.

Che se li prendano gli USA visto che ci tengono tanto.

Messaggio modificato da Emanuele il Martedì, 29-Dic-2009, 19:38

Signor Madmike, qui non si tratta di fobie, si tratta di semplice realismo e voler considerare le cose per quello che sono, non per quello si vorrebbe che fosse, come fatto nei punti sopra esposti. E sa bene che quello non è l'unico appunto che ho fatto. Tenendo poi a mente le osservazioni fatte dal signor Emanuele.

Lo ribadisco, preferirei vedere nell'Europa solo la parte Europea della Turchia.

IL che e' impossibile. sarebbe come mettere nella EU solo il nord Italia.

Quindi, nulla. Ma non per le fobie (ripeto) islamiche. Ma per motivi molto più terra terra, come quelli economici, demografici ecc ecc.

Non ultimo quello che, a mio modesto parere, la Turchia con l'Europa non c'entra nulla.


Allora, come detto gia da altri, bisognerebbe prima fare entrare la Russia.

Signor Madmike, temere una società che per mantenere la democrazia ha il costante bisogno dell'esercito a casa mia non è islamofobia. Lo stesso quando si parla di religione musulmana, dal momento che se applicata alla lettera è del tutto incompatibile con qualsiasi concetto di democrazia moderna (che poi certe democrazie moderne facciano le loro porcate lo so, ma sto parlando di teoria).
Non vorrei che, invece di rinsavire e cominciare a smetterla di considerare automaticamente omofobo chi critica un gay o nazista chi critica un ebreo, si introducano nuove categorie di intoccabili per cui criticare un musulmano o un atteggiamento di musulmani venga tacciato di islamofobia e/o razzismo.

Ma sarebbe una grandissima cosa dal punto di vista geostrategico riuscire a integrarla nell'unione. Però con l'unione attuale è impossibile.

Me l'immagino, Putin che obbedisce alle decisioni del parlamento europeo.

Messaggio modificato da Emanuele il Mercoledì, 30-Dic-2009, 12:27

Sig Emanuele, anche la dottrina Cristina, se applicata alla lettera, ha portato a cose divertenti come l'Inquisizione e la conversione forzata in almeno 3 continenti. Vogliamo sostenere che e' ancora cosi'?

Allora, ci sono milioni di musulmani che, ripeto, sono gia da anni più o meno integrati in Francia, Germania, Inghilterra. Se parliamo in senso generico di 'pericolo islamico', davvero non se ne esce: a meno del 'Teorema Temugin' di cui sopra.

Quindi, o parliamo (E NON QUI, visto che questo tipo di discussioni politico religiose sfocia abitualmente in flames incontrollabili) di possibilità di integrazione, oppure erigiamo dei muri.

Altro non c'e', se la mettiamo in questo modo.

Pero', ricordo a tutti (e anche a me stesso) che qui si parla di difesa e politica internazionale. Evitiamo gli argiomenti religiosi 'macro' perche', appunto, non portano a nulla di buono nella discussione.

Va bene, lasciamo da parte questi argomenti, ma come si fa a parlare di inserire la Turchia nell'unione europea senza considerare che è musulmana con tutte le considerazioni relative?


Poi, sulla frase sarebbe come mettere nell'unione europea solo l'Italia del nord etc., ma perché, nell'unione di tutta l'ex Jugoslavia non è entrata solo la slovenia?
Cipro non è entrata solo con la parte sud mentre la nord, che ricordiamo controllata dai turchi che non riconoscono la parte sud, è rimasta appesa, con la turchia che ricordo non ne riconosce un altro (da cui si vuole far entrare un menmro che non riconosce un altro)...
Ricordo poi l'esito del referendum che ha escluso dall'Europa la parte di Cipro colonizzata dai turchi. Si colonizzata.
Poi, che l'avrebbe detto che la Bielorussia si sarebbe staccata dalla Russia? o che si sarebbero divese le repubbliche ceca e slovacca. O che l'ex Jugoslavia si sarebbe scissa fiono a questo punto? Quanti di noi vent'anni fa sapeva dov'era il montenegro? (E non ditemi che non eravate nati perchè non mi interessa ).

Succo del discorso: O evitiamo proprio di parlare di siffatti argomenti, o se ne discute serenamente evitando di darci di fobononsoche e non so quante altre cose. Il mio parere è che quei motivi addotti per far entrare la turchia nell'europa sono chiacchiere e pretesti non motivati e che si potrebbe fare solo con la parte europea.
E, francamente, uno scenario in cui quella parte si stacca e cade sotto l'ombrello Europeo, mentre nel resto del paese infuria una rivoluzione anti laica è possibile e molto più plausibile di mote altre cose sentite dire.

PS signor Madmike, in quale punto della bibbia è scritto che le persone vanno convertite con la forza? o dove è scritto che in verità non ci sarà mai pace con gli ebrei, o in quale punto c'è scritto di versare piombo fuso sui non cristiani? Possiamo continuare finché vuole. E non sono frasi sentite dire, le può leggere chiunque. Evitiamo di insistere su questi argomenti che si finisce in flames.

Messaggio modificato da Exall il Mercoledì, 30-Dic-2009, 14:49

Signor Madmike, quando si parla di paesi in cui religione e potere sono indissolubilmente legati (come accade in tanti paesi musulmani oggi, nel 2009 quasi 2010), è inevitabile far entrare la religione nelle discussioni di politica internazionale, e quindi di difesa.

Il cristianesimo alla lettera ormai lo interpretano solo gruppetti di integralisti che sono per lo più oltre atlantico, al cui confronto il Vaticano che da tanti è giudicato oscurantista fa la figura di un Paese riformatore al massimo grado. Questo perché c'è stata una evoluzione nel rapporto tra società laica e religione cristiana. L'islam da questo punto di vista è assolutamente indietro di secoli. Ci sono certo paesi in cui c'è stata una maggiore evoluzione e altri rimasti al medioevo (Arabia per esempio). Ecco perché va tenuto conto di questo quando si parla di immigrazione di musulmani.

Che poi ci siano musulmani più o meno integrati non ha impedito in Inghilterra gli attentati che sappiamo, e non impedisce in Olanda quello che abbiamo letto poco sopra.

Comunque quanto volevo dire l'ho detto, per cui non insisterò più. Magari si potrebbe tornare ai rapporti internazionali, ai motivi dell'espansione esponenziale dell'estremismo negli ultimi decenni, ai piani geniali dello zio Sam che ha tolto di mezzo una diga contro l'estremismo come era Saddam (e poco ci mancava che facesse lo stesso con Gheddafi: ci saremmo ritrovati davvero i kamikaze alle porte di casa).